采访手记(年11月27日成都）本文经霍大同老师授权发布。
朋友说他：“中国的弗洛伊德”，而且周围有一群已经成为和立志成为中国第一批精神分析家的人。我慕名敲开了霍大同的门，谈话的感受挺复杂：震憾、好奇、畏惧，还有一些颠覆。
通俗说他是研究心灵与无意识的，如同打开一座潜藏在海底的冰山，这可能是天下最深邃、最望不到尽头的学问，一上来就触及爱恨问题，生死问题，欲望，梦幻，俄底浦斯冲突等等，这些很本质很有张力的东西，都与我们被压抑的无意识有关，所以我们并不了解自己。
我在想，精神分析这种纯西方的东西，即使在法国也是少数人享受的奢侈品，在现在的中国，有多少中产阶级愿意花钱“了解你自己”？躺椅，自由联想，重现儿时的创伤，甚至不得不面对内心的“恐惧”，又有多少人有这个勇气？
霍大同低调，只承认成都是培养精神分析家的摇篮。其实成都还应该是中国精神分析的中心。自从16年前他回川大开始“吃螃蟹”，中国大地上第一次有了精神分析的临床与教学。
如今成都有了一批谈弗洛伊德、拉康如家事的分析家，有了在国外被称为精神分析中国学派的“霍氏理论”，但我仍感觉这是个小众的圈子，他们的分析室还在等待公众来叩响，精神分析到底适不适合这个社会？他们像一群大漠中跋涉的骆驼，还没有踩出属于自己的绿洲。
三个小时的谈话，霍大同雪茄不离手。此人内涵深厚，眼神有一些纠结，我想那是与现实的一种碰撞吧？但他说起话来嗓音如钟，有一种不由分说的气势，严谨之间又清晰可见一种仁义。
给人的感觉，精神分析中国化的大旗就该由他扛，也只有他扛。
希望在我去世前
成都有个精神分析家
记者（以下简称“记”）：来之前有很多疑问，觉得精神分析很玄奥，不是情人，不是朋友，中国人愿意付钱去找一个人敞开心扉吗？
霍大同（以下简称“霍”）：你看这是我的分析室（带我到旁边的一个房间），每周有两批人在这里做分析，二四六一批，一三五一批，每天从下午三点开始，一直到晚上9点。
记：每周有多少人来？
霍：二三十个人。
记：来的都是什么样的人？
霍：一部分人是学生，他们想成为精神分析家。一部分是心理医生，他对心理咨询并不满意，转过来学精神分析。还有一类是社会上有症状的。
记：你们分析家是怎样工作的？
霍：我用耳朵和分析者一起工作。来这里的人我们叫分析者，他就坐这个躺椅上，可以坐也可以躺，法语叫divan，在法国是一个长沙发。我们有一个契约：
他头脑里想到什么一定要说出来。我坐在他斜后方，隔这张桌子，绝大多数时间听他说。
记：早几年法国的《解放报》有个报道：“13亿个灵*和仅有的一个沙发”，当时就你一个精神分析家吧？
霍：现在不只一个沙发了。成都精神分析中心成立11年，我们已经有几十个可以做分析的专业会员。川大开了全国首个精神分析硕士专业，但是硕士还不是分析家，他必须在一个分析家那里接受5年以上的分析。这个过程漫长而痛苦，他们需要的是勇气，来填补中国这个职业的缺失。
记：精神分析完全是西方的东西，在中国能开花结果吗？
霍：文明都是相通的，弗洛伊德的“性情结”在中国也存在，我说的“代情结”在西方同样存在，所以精神分析应该有一个中国学派，至少是成都学派。
记：几年前你说过，准备在在川大这边搞精神分析一条街，搞成了吗？
霍：目前还没有。一个原因是我们有一批人到法国读书去了，法国毕竟是世界精神分析的中心。这批博士回来，加上留在成都的人，他们都渴望有自己的分析室，但关键要有人来敲门。现在人们有问题宁愿寻求药物帮助，也许10年后，一部分人习惯了定期去看他的分析家。
记：在国外有多少人找分析家帮助？
霍：实际上做分析的并不多，法国在80年代，11%的人做过精神分析。
记：在什么条件下，11%的中国人才愿意做精神分析?
霍：目前，即使1%的成都人想做分析，我们也没有能力接待他们。在中国，抑郁症已排到心理疾病的第二位，分析家需要的数量将是巨大的。现在巴黎有0名分析家，我想在我去世前，成都能有个分析家，我就没有遗憾了。
记：精神分析在北京、上海是不是发展要快些？
霍：恰恰不是，其实成都更适合精神分析的生长。
记：为什么？
霍：北京上海太浮躁，他们引进了大量西方的东西，但是没有时间消化。成都有个特点，在中国的腹地，相对沿海有一个空间差和时间差，让人能够安静下来思考人的一些基本问题，而精神分析本身就是慢节奏的事情，成都是很闲适的城市，茶馆很多，人文气息浓厚，同时很宽松，这是精神分析需要的土壤。中国人需要精神分析，成都已经是培养精神分析家的摇篮。
“说出来”
理解并改变你自己
记：中国人为什么需要精神分析，能简单讲讲吗？
霍：现代社会中，每个人都有不同程度的痛苦，因为人本身有缺失，缺失会带来欲望，人们所有的痛苦都是由自身欲望和社会文化的冲突导致的，这些痛苦有时候可以自己解决，有时候不能，于是带来精神的症状。精神分析是让人了解自己，重新审视自己的欲望和社会规则的关系，重新作出选择。
记：太专业化了，霍老师举个例子来说明。
霍：比如一个学生，他很想搞好人际关系，在社会中成功，但是当他做事情的时候，比如发言，要么攻击别人，标榜自己；要么就不敢发言，躲在角落里。这让他很焦虑、失眠、不断给别人吵架，这时候没有人跟他讨论这个问题，他找了我们分析家。
记：你分析一下，他为啥子会这样？
霍：他自己说出来的，小时候一旦有什么表现，他就遭到父亲的责骂。说明童年期人格结构出了问题，因为从小没有办法展示自己，也就没有学会调节和他人的关系，他不知道边界在哪里，一旦成人就出问题了。通过分析，他提了一个问题，为啥子父亲压制他？他要去理解父亲，原来父亲也是一个难以和别人打交道的人，这时候他看到一个无意识重复的链条：实际上他是在重复他父亲的经历（笑）。
记：后来他从童年的阴影里出来了。
霍：对，我们强调“说出来”，这是西方解决内心冲突的一种方式。当一个人说出来，他就理解了。在分析过程中他也在调整自己，比如争取发言，然后对发言进行改进，逐渐找到自己，最后症状也消除了。
记：这个分析周期有多长？
霍：他相对简单点，大概一年就解决了。问题严重的，需要彻底的分析，可能要五六年时间。通过分析，人会变得空灵起来。
记：我感觉你们和心理咨询有很大的不同。
霍：精神分析注重人格的重构，表面症状的解除仅仅是它的附属产品。
记：另外，医院是给予药物，你们是用话语解决。
霍：对，心理医生假设他是权威，是主体，你把症状说出来让他判断，他告诉你该怎么办，或者吃什么药。精神分析相反，我们打开一个开放的耳朵，让你把压抑很深的欲望、创伤说出来，通过说的过程，帮助你理解你自己，改变你自己，重新做一个选择。我们的假设是，你知道你自己的问题，你是你的权威，你是主体。
记：把医患关系完全颠倒了？
霍：对，这是一个革命，精神分析最本质的思想是把人视为主体，这就是主体性的解放，把主体解放出来，这对中国社会的影响是非常大的。
记：弗洛伊德有点类似哥白尼的革命，从科学角度认识人。
霍：倾听是有技术含量的，我们在不知道分析者的历史之前，是不知道答案的。每个人都有独特性，我们要把从前的经验放置一边，把道德判断放置一边，如果你站在“孝”的立场，他没办法说出父母负面的东西，而这些话他不能跟亲戚朋友谈，因为他们没有开放的耳朵（笑）。
另外就是断句，就是每次分析在哪个地方停下来，我们称之为断句，当他的一个有价值的东西从无意识冒出来以后，你让他停下来，回去再想想，他会有更多的自由联想，更多的无意识冒出来。
当然关于怎么听，怎么解释，有一系列的方法，分析家必须接受非常严格的训练，最关键的就是断句。
解梦很重要
梦是通向无意识的王道
记：前几个月接连出现砍杀幼儿园事件，你怎么看这类事件？
霍：杀人事件，显然是儿童期的问题。我的观点，一个人要形成基本的人格结构，一个是人化的过程，就是3岁之前和母亲的互动。接下来是父亲的介入，成了男孩、女孩，这就是性别化的过程。第三是青春期人格结构的翻转。
问题最容易出在童年期，童年的人格结构没有建立起来。他们或许受到侵害，但是用暴力的方式来表达，显然是童年他和父母之间就充满了暴力关系。小时候也许他要表达什么，他父母对他施加了暴力，成年遇到冲突，他当然也会用暴力的方式来解决，暴力方式在他的无意识中形成了，假如从小学会通过谈判方式来解决冲突，成年后不会这样。
记：这些案例你都说是童年期问题，就是说童年的经历决定了他的一生，这个论断是否陷入一种宿命论呢？
霍：弗洛伊德就认为童年期形成的基本人格决定一个人的一生。但是如果都决定了，精神分析就没有用了。事实上精神分析能够改变一个人，当然是在理解了童年的经历过后，你才能够改变。
另外社会也给你提供了两次改变的机会：恋爱和工作。但也只是局部的改变，不可能全部改变。童年形成的人格像基因已经印刻在你身上了。
记：精神分析可以自己做吗？
霍：不能，一个正常的人不可能对自己大声说话，除非他在谵妄的状态。精神分析强调说出来，一定有一个听者。当然有一些人，可以做局部的自分析，弗洛伊德没有接受过精神分析，他是分析他的梦、口误或过失行为。
解梦对精神分析有一种特殊的作用，我们在临床中能够看到，很多无意识的东西是通过梦先出现的。弗洛伊德说：梦是通向无意识的王道。
我也建议人们分析自己的梦，你会发现梦里面潜藏的欲望。如果还想进一步了解自己的无意识，你可以去找一个分析家。
记：霍老师帮我解个梦，当知青最后半年我做的一个奇怪的梦：云南有很多白鹭，上万只白鹭用嘴衔着一个巨大的天毯，在空中飞起来，天空是灰色的。这个梦我解释不了，给一个同学讲过。几个月后，云南知青开始罢工，请愿，要求返城，最后都回来了。我想起这个梦，仿佛有种预感。
霍：这个梦你可以理解这些白鹭就是知青，同时白鹭是善鸟，这些知青都是很美好的，关键是这个天毯的问题，这个天毯你咋个理解（笑）？
记：我后来理解是命运，知青团结起来才能改变自己的命运。
霍：有没有可能是神坛呢？如果理解成是知青的命运，为什么会有这个命运？就是有一个神坛把你们压着，你们要把那个神坛挪开。这是在心里面压抑很深的一种欲望，一种无意识，它通过象征出现在你梦里面。
记：还有回城几年，甚至一二十年后，很多老知青都做过同一种类型的梦，就是经常梦到农场，或者又下乡了，一下子惊醒了。一摆起来，大家都说做过这类似的梦。
霍：很多知青把整个青春都献给农村了，突然回到城里以后，没有做一个追悼，没有真正去回溯那个历史，然后对那个历史告别，没有这个告别仪式，大家就回来了。所以后来知青们都要旧地重游，目的是为了告别，心才放得下来，这样才能结束过去的生活。
做一个临床家
真正帮助人解除痛苦
记：看到您的简历我觉得奇怪，您本科读的是历史，后来怎么就转向精神分析，是什么触发的？
霍：在川大读本科的时候碰了弗洛伊德的书。当时国内没有译本，我一个同学戴思杰，跟我是上下床，他喜欢文学，从香港带回来一本《释梦》的简译本。
记：看了是一种什么感觉？
霍：当时感觉不多，但是弗洛伊德能够解释我当时的精神状态。当时我在寻找一种精神的东西，就是什么东西能够解释中国的历史？马克思解释不了。
这个时候我爱上了班上的一个女生，爱上她就遇到一个麻烦，意味着我们要结婚，结婚就要有娃娃，就意味着我不能去做精神的寻找，我就应当去当一个历史系教授，不断写文章写书，来维持家庭，这样的命运我显然不愿意。
这就很矛盾，一方面有很强烈的爱，一方面有一个声音说你不能。这样的状态正好弗洛伊德理论给了一个合理的解释（笑）。
记：弗洛伊德的什么理论？
霍：他说有一个“它我”，是一个性的冲动；然后有一个“超我”，要阻挡这个冲动。
记：后来又怎么到了法国？
霍：大学毕业，我们班有名额去人民日报，也有到大学当老师，最后有一个到故宫的名额我去了，是去找一个吃饭的地方，做清代宫廷史。故宫离北图很近，那时候看了百多本书，英文书，最新的社会学、人类学、语言学、经济学等等，但是仍然没有找到我要的东西。
这个时候，戴思杰回来说法国一个精神分析家拉康说：无意识像语言那样构成的。这个话对我震惊很大。因为在弗洛伊德那里，无意识就是一些冲动，像骚动的坩埚。
拉康这句话，完全改变了无意识的概念。我就决定到法国去找拉康。我在同事同学中间收集了一两百个梦准备见他，结果到法国，拉康已经去世。
记：对历史没有兴趣了？
霍：完全没有兴趣了。我决定转精神分析。幸好转了。
记：你找到吉布尔以后，终于找到你要找的东西？
霍：还没有完全找到，那个时候我仍然想当一个理论家。当时知道要成为一个精神分析家，必须做5年的分析，我是想通过做分析成为一个理论家，解决理论问题。
5年分析结束后，我发现做一个临床家最幸福，真正能帮助人解除痛苦。这个时候我决心做一个精神分析家，首先做分析，然后再说理论。
记：实际上你已经创立了精神分析的中国学派理论。
霍：这个理论现在还在构造中，估计要二三十年时间才能完成。但是这个构造的目的，除了对无意识结构、人格结构有一个理论的解释之外，当然我还是想解释中国的问题，包括中华民族的历史和文化的问题。
终其一生证明
我的中国学派理论
记：法国人说你的理论，是弗洛伊德和拉康之后的“第三次精神分析的革命”。怎么理解这个评价？
霍：弗洛伊德说无意识像坩埚一样，拉康说无意识像语言那样构成的，那么我说无意识就像汉字那样构成。
弗洛伊德要分析梦，更多考虑的是视觉形象；拉康强调语言，他是要说明为什么通过“说”可以治病；我说的汉字是形声字，既有形又有声，声音对应了拉康的语言，形对应了弗洛伊德的形象，构成了无意识完整的结构，然后义就是从无意识冒出来的东西。法国学者看了我的文章，他觉得我是相对弗洛伊德和拉康，朝前再走了一步。（此段关于汉字结构在精神分析中的解释太专业，略）
记：我看了你的一篇文章，大意是说这个世界是由精神决定的。你怎么看这个世界，看人？
霍：我的观点是：人，所有东西创造出来，是由他的精神和欲望决定的。比如马克思说，人能够创造工具就决定了人是人。因此他强调劳动和生产的重要性，但是对我来说，人要创造工具，首先他脑袋里要有一个石斧的形象，然后他才能把一块石头加工成石斧，所以精神是第一性的。
我的观点就是精神决定物质，精神决定这个社会。当然人的精神结构的形成是由外部世界，自然界与人所创造的世界，比如语言等等所规定。目前为止我就是这个观点，即精神主义，呵呵（大笑）。
记：下一步还有什么打算？
霍：就是继续构造我的中国学派理论，这个理论我吸收了中国的传统，就是直觉，缺乏证明，因此理论光说出来不行，还需要证明，这个证明需要花时间，那么我准备终其一生到80岁，给研究生讲课，每周都讲，把这个理论讲出来，同时用实证来证明它。
记：最终的愿望是什么？
霍：我们还要和精神分析的其他学派一道，与全球人文社会科学乃至脑科学生命科学等等学者学派一道，建立一个真正有效地解释整个人类文明的起源与发展的理论，同时探索出治愈因文明的发展引起的人类的各种心理疾病的一整套方法。当然这一天我不一定能看到（大笑）。
原载《成都日报》“核心访谈”版年12月13日，第13版
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